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三國志掲示板

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◆ 初めまして! 投稿者:劉備様  引用する 
諸葛亮 一番気になっているのが、典偉(てんい)は曹操を助けるために、戦って戦死したのか、戦いの後に傷などのせいで、死んだのか よくわからないので教えてくれませんか?    あと皆さんが好きな武将は一体誰ですか?僕は諸葛亮ですね!劉備のために最後まで戦略を考えたりして劉備への忠義心はとてもあったんだな〜と思うからです!皆さんはどうですか?
2008/05/08(Thu) 17:12:02 [ No.5068 ]
◇ Re: 初めまして! 投稿者:デデデの禰衡  引用する    New!
司馬懿 一般に言われている?のは、いわゆる「立ち往生」だと思います。
兵士の行く手をはばみ、無数の弓矢を受けるなどして
立ったままお亡くなりになられたと。
事前の策でもって、酔っているテンイから武器を奪っておいたので、
この時のテンイは丸腰で奮戦していたとも言われている様で。
何にせよ、その場でお亡くなりになられたと思われる感じ。
2008/05/09(Fri) 04:43:29 [ No.5069 ]
◇ Re: 初めまして! 投稿者:揺藍  引用する    New!
陸遜 > 一般に言われている?のは、いわゆる「立ち往生」だと思います。
> 兵士の行く手をはばみ、無数の弓矢を受けるなどして
> 立ったままお亡くなりになられたと。

これって、日本の義経と弁慶みたいですね。
曹操は義経で、弁慶がてんい。初めて読んだとき、
なんか似てるなと。

しかし、ある意味凄いですね。立ったまま死ぬってのは。

好きな武将は呉ならほとんど好き。です。
強いて言えば、陸遜。信念を貫いて亡くなった方。
まっすぐ過ぎたんでしょうね。憤死したってのは。
2008/05/09(Fri) 08:14:36 [ No.5070 ]
◇ Re: 初めまして! 投稿者:鉄観音  引用する    New!
司馬懿 奇襲から曹操を逃がすために門の中で戦って、
敵の侵入を良く防いだけど、深手を負いその場で敵を罵りながら戦死した。
ということなので、戦いの中で命を落としたのでしょう。

小説などでは、酔って武器を盗まれ素手のまま敵を食い止めて、
矢を全身に浴びて立ち往生したと書かれることが多いですね。
2008/05/09(Fri) 19:37:04 [ No.5071 ]

◆ よしかで〜す☆ 投稿者:よしか   HomePage    引用する 
関羽 毎日日記写真を更新してます〜
招待制だから私のHPから入ってきてねー
そこに私のメールアドを載せているので!!
yosika.happymeeting.mobi
2008/05/08(Thu) 15:41:49 [ No.5067 ]

◆ 馬謖処断の本当の理由 投稿者:初心者武将  引用する 
魯粛 馬謖処断の理由は通説では諸葛亮の命令を無視したためとされていますが、三好徹の小説「三国志外伝」で馬謖は呉へ亡命を図ったたためというのが書かれていました。

小説なのでいちいち気にしていたらきりがないかと思われますが、実際にそのような節を思わせる事実が載っているのでしょうか?

蜀書「向朗伝」にて「謖逃亡ス」の記載があることが本に載っていたのですが、他にそういう事実は確認されているのでしょうか?

事実を知っている方がいらっしゃったら是非ご意見をお待ちしております。
2008/04/19(Sat) 00:39:27 [ No.5036 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
司馬懿 行き先が呉を目指したかどうかは知りませんが、
馬謖が逃亡をはかったという話は確かにあるようです。
行いを深く反省し、甘んじて潔く罰を受けたわけではなさそうです。
2008/04/19(Sat) 04:44:15 [ No.5037 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 > 行き先が呉を目指したかどうかは知りませんが、
> 馬謖が逃亡をはかったという話は確かにあるようです。
> 行いを深く反省し、甘んじて潔く罰を受けたわけではなさそうです。

この話は私も聞きました。やっぱり行き先は呉と。
真実が知りたいです。
2008/04/19(Sat) 17:08:22 [ No.5038 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
司馬懿 蜀志「向朗伝」にはさらに、
向朗は"事情"を知りながら黙認した、
のがバレて免官されたという話もあるようです。
残念ながら、この件が例の北伐失態劇の処罰に関する
出来事なのかどうかの明記は無いらしいですが、
逃げようとするくらいですから余程の刑であった事は推測できます。
軽い刑ならおとなしく服したほうがマシだと思うので。
馬謖が、そのような重い罰を受けるような罪を犯した話は
北伐の一件以外あまり無いように思われるため、
やっぱりこれは北伐の件での出来事なのだうという推測。
馬謖の処刑には、ヒイなどもだいぶ反対したようで、
蜀朝中枢も含めて、あまり世間的には理解し難いというか、
納得しがたい重罰だったようです。なにせ殺してしまうのですから。
もしかしたら、逃亡の罪もプラスして死罪になったのかもわかりませんが。
また、馬良伝では死刑による死亡ではなく、
投獄中に獄中死したと書かれているらしいです。
2008/04/20(Sun) 05:17:50 [ No.5039 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 馬謖伝では処断されてるんでしたっけ?
王平伝では刑について「誅ス」とだけあるそうですが。

馬謖の処断に他の蜀将達が納得していなかったらしいことは
生死どちらの説でも確かなようですが・・・。

ひょっとして・・・。
周りには処刑すると言っておいてこっそり逃がした・・・
わけはないか。

私は当時の状況は知りませんが降格或いは免官くらいで良かったのでは?
という気もしますね。

呉への亡命もまた危険な賭けのように思います。
蜀軍の内部情報を聞き出すことはできるでしょうが両国は一応共通の敵を持つ同盟国なので
下手すれば亡命申請した途端に捕らえられて突っ返されたり
後に外交カードとして蜀に引き渡される可能性もありますから。

それと劉備が生前、孔明に「馬謖を重用するな」と言ったのも
「死の間際」と「平時」の
両方の話を聞いたことがありますがどっちなんでしょうね?

複数の人間に関して「信用できない者達」と
言ったのならともかく
わざわざ1人だけ挙げたということは
劉備は孔明が馬謖を過大評価していることを
かなり心配していたんでしょうね・・・。
2008/04/21(Mon) 21:48:54 [ No.5040 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 >複数の人間に関して「信用できない者達」と
>言ったのならともかく
>わざわざ1人だけ挙げたということは
>劉備は孔明が馬謖を過大評価していることを
>かなり心配していたんでしょうね・・・。

そうでしょうね。
呉・三国志では、孔明の諜報員として名を変え、頭目として活躍していますが。
でも、それだと、ほかの蜀将が聞いたら不満でしょう。

免職にしなかったのは、示しを見せるためでは?
孔明の涙の意味も気になりますね。
2008/04/22(Tue) 08:07:15 [ No.5041 ]
◇ ああ、劉備が長生きしていれば・・・。 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > >わざわざ1人だけ挙げたということは
> >劉備は孔明が馬謖を過大評価していることを
> >かなり心配していたんでしょうね・・・。
>
> そうでしょうね。

この発言が「死の間際」に発したものだったとすれば
更に心配や危惧が大きかったことに・・・。
それこそ若い頃から何度も戦場に出て修羅場をいくつも潜り抜けてきた
劉備にとっては「実際の戦争がどのようなものか」を身を持って知ってるわけで、
だからこそ馬謖の理論が現実に即していないことを見抜いていたのでしょう。

> 呉・三国志では、孔明の諜報員として名を変え、頭目として活躍していますが。
> でも、それだと、ほかの蜀将が聞いたら不満でしょう。

そうでしょうね。
以前の関係からも「孔明が露骨に贔屓している」と考えるのが普通でしょうし。

ただ、部隊指揮官としては失格でも策略に関しては無能とは言い難いので
常に孔明の側に置いて補佐役に徹するのが
一番才能を発揮できたのではないかと思います。

> 免職にしなかったのは、示しを見せるためでは?

んー、李厳(李平)なんかのこともありますしね・・・。
そうだとしたらあまり効果が無かった気が。
(陳式の処刑は演義のみ)

最近考えたのですが馬謖の罪状は「街亭(のみ)での軍規違反による敗北」
ではなく「北伐を失敗させた」ことだったようにも思います。
街亭の敗北によってそれまで北伐で上げた戦果が殆ど無に帰したわけですから。
以後の北伐はこの時ほどの戦果は上げていませんし。
これなら処刑も止む無しかもしれません。

> 孔明の涙の意味も気になりますね。

正史と諺では「親愛関係にあった馬謖を処断せねばならなかった」、
演義では「劉備の戒めを無視して失敗した自分の非才を恥じた」
となっていますね。演義では「建て前」の可能性もありますが。

それと「三国志4事典」
(個人的にこのシリーズの復活を望む)にあったのですが
晋代(いつの晋かは不明)の歴史家の周鑿歯は孔明の処置を
「人を見る目というで失敗し、主君の戒めに背き、
 人を裁くという点で的を外し、有益な人物を殺すことになった」
と酷評したそうです。
2008/04/24(Thu) 00:13:15 [ No.5043 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 >晋代(いつの晋かは不明)の歴史家の周鑿歯は孔明の処
>置を
>「人を見る目というで失敗し、主君の戒めに背き、
> 人を裁くという点で的を外し、有益な人物を殺すこと
>になった」
>と酷評したそうです。

んー、でも、言われてみれば、的を射てる様な評価だと思いますよ。

>> 孔明の涙の意味も気になりますね。

>正史と諺では「親愛関係にあった馬謖を処断せねばなら
>なかった」、
>演義では「劉備の戒めを無視して失敗した自分の非才を
>恥じた」
>となっていますね。演義では「建て前」の可能性もあり
>ますが。

私としては、演義のほうを考えますが。確かに、「建て前」かもしれませんけど。
2008/04/24(Thu) 08:13:28 [ No.5044 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:初心者武将  引用する 
魯粛 皆様、貴重な意見をありがとうございます。

こうなると、孔明の涙も馬謖の態度の情け無さが理由かもしれませんね。

他にも新説があったら是非聞きたいです。
2008/04/25(Fri) 00:04:40 [ No.5045 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > んー、でも、言われてみれば、的を射てる様な評価だと思いますよ。

私も最初に読んだ時そう思いましたね。
実践経験のない馬謖を要地に派遣したのは
「えこ贔屓」と言われても仕方ないでしょうし。
まあ、自分の指示を無視するとは思わなかった
(正確にはそういう危険性に気づかなかった)
のでしょうけど。

ちなみに周鑿歯の評価は
「孔明が中国を併呑できなかったのも当然だ」
と続きます。

> >正史と諺では「親愛関係にあった馬謖を処断せねばなら
> >なかった」、
> >演義では「劉備の戒めを無視して失敗した自分の非才を
> >恥じた」
> >となっていますね。演義では「建て前」の可能性もあり
> >ますが。
>
> 私としては、演義のほうを考えますが。確かに、「建て前」かもしれませんけど。

「両方」という可能性もありますね。
自分が注意すれば避けられたはずのミスによって
(しかも以前劉備に忠告されていた)
それまでの努力が無駄になり
可愛がっていた馬謖を処断せねばならなかったのですから。

それにしても、
なぜ正史でこう食い違いが生じているのでしょう?
不思議でなりません。

余談ですが、
8PKの戦術シミュレーション(蜀)、
「街亭の戦い」で勝利後に孔明が馬謖から
命令違反の理由を聞いて発した
「生兵法とはお前のためにあるような言葉」
というセリフは個人的に好きです。

ちなみにこのステージ、
馬謖の部隊が全滅すると強制敗北&ゲームオーバーに
なりますがその時は馬謖が自殺してしまいます。
しかもベストエンディング(長安陥落)は
このステージを通らなきゃいけないので
馬謖が生きたままベストには辿りつけないんですよね。
なんか可哀そう・・・。
2008/04/25(Fri) 04:13:53 [ No.5046 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 私は、孔明にも疑問を持ちましたけど。
演義じゃ、いやっちゅうほど活躍がありますが、“隆中対”にも始め読んだとき疑問をもちましたよ。
そんな簡単にいくのかなと。机上の空論みたいなもので・・・。
まあ、今は答えが分かっているから、そう言えるだけかも知れませんが。

2008/04/25(Fri) 14:10:42 [ No.5047 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:鉄観音  引用する 
司馬懿 馬謖への贔屓は、その才能を愛したというのもあるのでしょうが、
諸葛亮と義兄弟だったと言われるほど親交の深かった馬良の弟だから、
という考え方もあるそうですね。
蜀の柱石となるはずだった馬良が無念の戦死を遂げたので、
弟を何とかしてその代わりなれるようにしてやりたい、といった感じで。

諸葛亮は自分が馬謖を露骨に贔屓していたことを自覚していたので、
軍律その物よりも、馬謖を助けることにより起こると予想される諸将の不満を未然に防ぐため、
示しを付けるためにも厳罰で臨んだ、とも考えられるのだとか。
まあこの辺は、斬っても斬らなくても何かしら言われる部分だとは思います。

馬謖の身から出た錆とは言え、諸葛亮の都合に翻弄されてるような気もして、
なんだか少し気の毒な感じもしますね。
2008/04/25(Fri) 19:43:21 [ No.5048 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 >演義じゃ、いやっちゅうほど活躍がありますが、“隆中対”にも始め読んだとき疑問をもちましたよ。

しまった!“草ろ対”だった。訂正。
2008/04/26(Sat) 08:16:12 [ No.5049 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 負けただけなら降格とかで何とか庇えたでしょうが、命令違反に逃亡容疑という合わせ技ですからね。
(※実際に北伐において敗軍の罪だけで処刑された武将はいません)
これを助けたら、もう誰も処断することは出来なくなるので、諸葛亮もいかんともし難かったのでしょう。

劉禅の特別恩赦でもあれば別だったでしょうが・・・

涙は多分いろいろと引き立ててやろうとしたけど、自分の眼鏡違いのせいで、
かえって殺すことになってしまい馬良に申し訳ないって気持ちもあったかも知れませんね。

先主にも申し訳ない、後主にも申し訳ない、諸将にも申し訳ない、
馬良にも馬謖本人にも遺族にも申し訳ない、という感じで穴があったら入りたい心境だったでしょう。
2008/04/26(Sat) 22:29:55 [ No.5050 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > 負けただけなら降格とかで何とか庇えたでしょうが、命令違反に逃亡容疑という合わせ技ですからね。
> (※実際に北伐において敗軍の罪だけで処刑された武将はいません)
> これを助けたら、もう誰も処断することは出来なくなるので、諸葛亮もいかんともし難かったのでしょう。

確かに。「悪しき前例」となってしまい諸将(特に魏延辺り)が
指示を聞かずに勝手に動いても何もできませんね。

> 劉禅の特別恩赦でもあれば別だったでしょうが・・・

この頃であればあってもおかしくはないですね。
(少なくとも若い頃の)劉禅は巷で言われているほど
行動力・決断力がなかったわけではないらしいので。
(あくまで「巷で言われている」よりは、ですが)

ただ、処刑前に使者が間に合うかどうか・・・。

ところで馬良は弟の欠点に気づいていたのかな?

馬謖は死後、
天上で劉備や兄にこっぴどく叱られたかもしれませんね。
なんとなく、ですが。
2008/04/27(Sun) 01:16:06 [ No.5052 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:殷景仁  引用する 
魯粛 尚朗伝の「謖逃亡す」の記述ですが、これは素直に読んで、街亭の戦いで敗走したことを指すと考えるべきでしょう。脱獄を図ったとか、呉に亡命を図ったというのは曲解に過ぎると思います。

戦に敗れて「逃亡」したという用例ですが、次の例はいかがでしょう。

「魏延はただ息子たち数人と『逃亡』した」(魏延伝)

これは魏延が王平に打ち破られて逃亡したというケースです。このように「逃亡」の語は、戦に敗れて逃亡したということを表現する場合に普通に使われています。同様に「謖逃亡す」の記述も、街亭の戦いのことを指すとみて問題ないでしょう。

そもそも馬謖が脱獄だとか呉に亡命を図るような人物だったら、習鑿歯の『襄陽記』にあるように、処刑前に諸葛亮にあてて「殿は私を我が子のように思ってくださり、私も殿を父のように思っておりました。舜が鯀を誅し禹を取り立てたように、生前のよしみを大切にして(私の遺族を気にかけて)くださるならば、私は死んでも怨むことはありません」という手紙を書き残したりするでしょうか? またこのすぐ後には「時に十万の衆、之が為に涕を垂れ、亮自ら祭に臨む」とあります。敗戦のミスを犯した上、逃亡を図ったというなら、諸葛亮が馬謖のためにそこまでするというのは変ではないでしょうか? 「逃亡」を街亭の戦いのこととし、尚朗は馬謖の作戦ミスを報告しなかったと解釈すれば、『襄陽記』のこの記述も他の資料の記述との整合性がとれてすっきりします。「脱獄」だの「亡命」だのという、そうした無理な解釈をする必要は無いと思います。
2008/05/07(Wed) 19:19:05 [ No.5061 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 > 尚朗伝の「謖逃亡す」の記述ですが、これは素直に読めば街亭の戦いで敗走したことを指すと考えるべきです。脱獄を図ったとか、呉に亡命を図ったというのは曲解に過ぎると思います。

興味深い解釈ですが、少し無理があるように思えます。

朗素與馬謖善,謖逃亡,朗知情不舉(向朗傳)
※朗は平素より謖と仲が善く、謖が逃げると、朗は実情を知りながら挙げず(報告せず)

とあり、逃亡の部分だけを抜き出せばそのように解釈も出来ますが、あとの部分との整合性が取れません。
本文の流れに従えば「挙げず」は、馬謖が逃亡した際の事であり、
作戦ミス云々という事であれば、記述が随分と違うものになるはずです。

ただ、私も馬謖が脱獄や呉への亡命をはかったとは思っておりません。
私の解釈では、この「逃亡」は味方を見捨てての「逃亡」容疑です。

詳細は記載がないので不明ですが、馬謖が街亭で討ち負け作戦指揮を放棄して逃亡したが、
その事情を知りながら報告せず馬謖を庇ったと考える方が自然なのではないでしょうか。
敗れた事は誰が見ても明らかなので、単純に敗れただけではなく、
親交の深い向朗には庇わねばならない事情・不名誉が、この「逃亡」の中にはあったという考え方です。

実際に街亭に敗れた後の敗残兵を収容し撤退を完了したのは王平で、
そこに本来指揮を執るべき馬謖の記述がありません。
この事からも馬謖は敗勢が定まった時点で、諸営の部隊を見捨てて逃亡したと考えられるでしょう。

まあ、現在残る記述では真相は闇の中なので、馬謖が逃亡しそれを庇ったという事だけが確かな所でしょうか。
2008/05/07(Wed) 22:13:18 [ No.5063 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:殷景仁  引用する 
魯粛 >韋孝寛さん

ご返事有り難うございます。

> 朗素與馬謖善,謖逃亡,朗知情不舉(向朗傳)
> ※朗は平素より謖と仲が善く、謖が逃げると、朗は実情を知りながら挙げず(報告せず)

韋孝寛さんと私の今回の意見の相違は、「尚朗は実情を知りながら報告しなかった」の「実情」が具体的に何を指すかという点にあると考えます。

> ただ、私も馬謖が脱獄や呉への亡命をはかったとは思っておりません。
> 私の解釈では、この「逃亡」は味方を見捨てての「逃亡」容疑です。

実は私も随分以前(「三国無双3」が発売された頃、だったっかな?)に、「ふ○○おん○」のHNで「馬謖は配下の兵士を見捨てて敵前逃亡してしまったのではないか」という韋孝寛さんと同じ見解を、とある掲示板でしたことがあります。その推測の根拠はまさに韋孝寛さんと同じく、「親交の深い向朗がかばったという事情から考えて、単なる逃亡では無かったのではないか」ということと「副将である王平が敗残兵を収容した(本来なら馬謖の責務であるはず)」ということでした。

そのようなわけですので、韋孝寛さんの今回の「逃亡」の解釈について、私もその可能性は充分あり得ると思っています。昔の私と同じ意見を出してくださってうれしいくらいです。

それではなぜ今回はその意見を出さなかったかというと、「部下を見捨てた」とまで解釈するのはやや憶測が強すぎるかなと思い(もちろんその可能性を否定しているわけではありませんが)、「逃亡」を普通に「敵に敗れて逃亡した」とした上で、別の解釈の可能性を探れないかと思ったからです。

その場合、尚朗が知っていた「実情を知りながら報告しなかった」というのは、街亭の戦いにおける馬謖の行動(命令に背き拙劣な布陣をした、王平の諫言を却下したetc)を指すのではないかと思い、上述のような意見を出したわけです。

もちろんこの意見も絶対とは言えないものですし、韋孝寛さん「知情不舉」が直前の「謖逃亡」を指しているというご意見も、仰るとおり文脈から見ればその方が素直とも思います。ただその場合は、単なる逃亡ではないという可能性が出てくるし、そこまで踏み込んで推測していいかなというところに些か躊躇を覚える次第です。私の今のところの見解は、言ってしまえば、この二つの解釈の間で揺れていて、どちらか一方を取る決断がつかないというところです。

いずれにしても、この「逃亡」が、「脱獄」や「亡命」の類ではないという点については、韋孝寛さんと見解が一致していることが確認できましたし、その点については私も異論はありません。

長文失礼しました。
2008/05/07(Wed) 23:29:43 [ No.5064 ]
◇ Re: 馬謖処断の本当の理由 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 >殷景仁さん
なるほど了解しました。
私はあくまで本文の記述から推測するならば、敵前逃亡の方が可能性が高いという事で、
上記のような解釈に落ち着いております。

それと、なぜ脱獄という解釈が世に流布するかといえば、これにも応分の理由があるんです。

馬謖が獄に下され逃亡し見逃したという事は、誰よりも先に向朗が知っていたという事であり、
そういった状況になるためには馬謖の身柄が向朗の管理下にあるという大前提が必要になります。
そしてこの時の向朗の役目は丞相長史であり、馬謖の身柄を預けられていた可能性は非常に高いです。
丞相長史である以上、馬謖とともに前線に行ったとは考え難く、
逆に敗れた馬謖の身柄を諸葛亮より預けられた可能性は高い、
と考えれば、そういった解釈が出てくるのも頷けるところではあります。

ただ向朗は同時に歩兵校尉でもありましたから、馬謖に従軍した可能性もあれば、
丞相長史として街亭には行かず諸葛亮のそばに残った可能性も両方ともあるんですね。

ですので、実際にはどちらの解釈も成り立ちますが、馬謖が脱獄を図ったとしたら目的は何か?
いつ再び捕まったのか?その記述が本伝にも注にも全く残っていないのはなぜか?
というような事を考えて私の解釈は上記のようなものになった次第です。
2008/05/08(Thu) 12:08:04 [ No.5066 ]

◆ 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 初投稿です。
呂布の正室を教えてください。
2007/12/02(Sun) 23:20:46 [ No.4813 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン
> 呂布の正室を教えてください。

厳氏じゃなかったかと思います。多分・・・
側室はいわずと知れた貂蝉!!
それに、娘がいたそうですよ。
2007/12/03(Mon) 08:00:08 [ No.4814 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 返事ありがとうございます。
2007/12/03(Mon) 22:53:25 [ No.4815 ]
◇ Re: 無題 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
アイコン そうそう、奥さんいるんだよね。子供まで。
それを考えると演義唯一?のラブロマンスも格好の悪いものだ。
奥さんがありながら、貂蝉もしくは董卓の侍女とされる女性に
心奪われ、しまいにゃ董卓をぶち殺すまでに至るなんざ、
色ボケもはなはだしい。
まぁ曹操も似たようなもんでテンイを失うに至ってるんだが。
2007/12/04(Tue) 03:17:21 [ No.4816 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン > 奥さんがありながら、貂蝉もしくは董卓の侍女とされる女性に
> 心奪われ、しまいにゃ董卓をぶち殺すまでに至るなんざ、
> 色ボケもはなはだしい。


っていうか、この時代、色ボケじゃない奴なんてほとんど見当たらない。
呉将の陳武も妻妾もいたって言うし。まあ、一夫多妻制が当たり前な時代なんだから、
ドロドロになるかと思いきや、意外と割り切った関係なようですよ。

ところで、平八さんは三国志の将の中で、どの将がお好みです?
2007/12/04(Tue) 07:57:48 [ No.4817 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 自分、戦国の方の掲示板では顔出してまして。
本多忠勝が好きだから張飛が大好きです(忠勝が信長に
日本の張飛と言われたことから)
2007/12/05(Wed) 15:39:28 [ No.4818 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン ああ、張飛ですね。
お馬鹿さんだけど、純真なところが私も好きです。
ほかにいませんか?好きな将・・・・。
2007/12/05(Wed) 17:22:24 [ No.4819 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 太子慈かな?
2007/12/05(Wed) 19:02:53 [ No.4822 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 太史慈でした。
2007/12/05(Wed) 20:05:50 [ No.4823 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン > 太史慈でした。

彼も好き。字は子義。純真な人がお好みなんですね。
2007/12/06(Thu) 08:01:44 [ No.4825 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 戦国でも三國でも高みを目指す武人が好きです(張飛はずれてれるけど)。
2007/12/06(Thu) 22:36:12 [ No.4829 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン けど、呂布のように往生際が悪い将はちょっとげんなり。
あれは高みから落ちたな。(笑)
2007/12/07(Fri) 08:03:46 [ No.4830 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 呂布は馬鹿とか思われがちだけど何故陳宮や高順といった
名将が謀反を起こさずずっと呂布に従い続けたのか疑問
です(呂布が恐くて謀反できなかった等ありそうですが)。
2007/12/07(Fri) 20:09:43 [ No.4832 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン 確かに疑問ですね。
呂布は、配下の将の妻妾にも手をつけてたそうですよ。
そういった意味でも、なぜ裏切らなかったのか・・・。
高順はそんな呂布に忠義を尽くしたのか・・・・。
張遼はなぜ、登用されたのか・・・、ううむ、疑問だ。
2007/12/08(Sat) 18:32:37 [ No.4834 ]
◇ Re: 無題 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
アイコン 少なくとも陳宮は自分から寄って来たようなもんだから、
べつにビビっちゃいなかったと思われる。
仕えたくて仕えたのだから、さらさら叛意もなさそう。
呂布のほうも呂布のほうで、こうるさく?助言してくる陳宮を
遠ざけたり最悪ぶっ殺してしまったりせずにいたのだから、
案外相性が良かったのかもわからない。
(三国志DS2のチュートリアルではコントしとるが)
呂布がもっともっと陳宮の言う事を聞いていれば、
同じ滅びるにしてももう少しうまく立ち回れたのではないかと。
2007/12/09(Sun) 04:37:22 [ No.4835 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン > 呂布がもっともっと陳宮の言う事を聞いていれば

でもあの呂布が、軍師の意見を深く聞くとは思えないけど。
誰だったか忘れたけど、酒盃を呂布にやってしかも、自分を褒めてくれるような主でなかったからこそ、裏切られたのかもしれませんね。
2007/12/10(Mon) 07:58:33 [ No.4836 ]
◇ Re: 無題 投稿者:通りがかり  引用する 
アイコン ここずいぶんレベル低いな^^
陳宮とか普通に呂布を裏切って叛乱しようとしたし^^
正史よんだことあるの?と思わす聞きたくなるような内容だ
2007/12/11(Tue) 21:47:33 [ No.4838 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 通りがかりよ、自慢気な発言は抑えておけ。
正史が全てではないのだし。
2007/12/11(Tue) 23:50:42 [ No.4839 ]
◇ Re: 無題 投稿者:某常連  引用する 
アイコン 知識が足りないのは仕方ないと思うし、誰しも最初は無知なのだから謙虚な態度で調べるなり教えを請うなりすればいいのですが、朝霞政孝=神楽=揺藍さんの場合は、その不足している知識を根拠の無い勝手な妄想で補おうとしているところが気になります。
もしある程度の知識を持った人がこの掲示板を見て、揺藍さんのような人が歴史とは無関係の妄想を披露し、歴史に詳しくない人相手に嘘の解説をしているのを見たらどのような気分になると思いますか?揺藍さん、想像してみてください。
おそらく揺藍さんは精神的に幼いか、あるいは外国の方なのだとは思いますが、こういったネットコミュニティ上においてはごく一般的な常識も弁えない投稿者は疎まれるものなのです。あなたが言う「レベルの高い人」があなたの書き込みに絡もうとしないのも、あなたがあまり歓迎されない存在であることの証左です。
こういった注意は名前を変える以前から何度かされてきているのも見ましたが、揺藍さんは一向に態度を改善する兆しが見えなかったため、差し出がましいとは思いますがこうして注意いたしました。
2007/12/12(Wed) 11:15:24 [ No.4841 ]
◇ Re: 無題 投稿者:アンチ平八  引用する 
アイコン > 通りがかりよ、自慢気な発言は抑えておけ。
> 正史が全てではないのだし。
なに命令口調で言ってんだよ
2007/12/12(Wed) 20:57:29 [ No.4842 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン しょうがないだろ。
てゆうかこんな小さい事でここまで大きくする必要が分からん。
2007/12/12(Wed) 21:53:17 [ No.4843 ]
◇ Re: 無題 投稿者:某常連  引用する 
アイコン 今朝の時点では揺藍さんの「皆があなたのようにレベルが高いわけではない」「韋孝寛さんのようなレベルの高い人は自分の書き込みに関わらない」という書き込みがあり、私の書き込みはそれに対するものだったのですが、現時点ではその揺藍さんの書き込みが削除されているようですね。
削除したということは、私の書き込みを読んでいただいたことなのだと思います。もし私の指摘を受け、それが尤もだと感じたのならばそれに相応しい態度をとればいいのだし、事実と異なる不服な点があったとしてもそれを反論すればいいだけのことです。
しかし、そのどちらでもなく書き込みを削除し、全てを無かったことにして逃げ出すというのはあまりにも拙い行為ではないでしょうか。
残念ながら、今回のあなたの行為は社会性に欠ける非常識なものであると言わざるを得ません。あなたの不誠実な対応に、私は非常に失望したことを申し上げておきます。
2007/12/12(Wed) 23:17:51 [ No.4844 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平八  引用する 
アイコン 某常連殿が書く文は長いのに読み易く、理解しやすいな・・・・・。
2007/12/12(Wed) 23:46:16 [ No.4845 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン 返信しろといわれてるみたいなので、返信しますが・・・、大半は仰る通りなので、理解をしてみようと思います。
けれども、過去のことを正確に知る術はないでしょう?だったら、妄想するしかないわけですし、私の解釈が根拠のない勝手な推論と仰るなら、「それは違う」みたいな反論をしてくださればありがたいです。

というより、某常連さんは私に何か期待をしているのですか?別に顔も見えませんので、私ごときの事なんぞ、失望してくれても良いですよ。

子供っぽいというのも余計なお世話です。夢はあくまで夢、現実との区別ぐらいついてますよ。幼稚・歓迎されないというのは、失礼な気がします。夢を見るならただ。

知識が足りないと仰るなら、前述しましたが、「それは違う」みたいな反論をしてくださればありがたいです。
2007/12/13(Thu) 08:08:10 [ No.4846 ]
◇ Re: 無題 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 私はその書き込みを見てませんが、なにか引き合いに出されたんですか?
口論されるのは一向に構いませんが、関係ないところで名前を使われるのは迷惑ですね。

少なくとも、どういう風に書いたのか分からないように、削除してしまうのは止めて頂きたいものです。
自分の知らない所で名前があがって、しかもそれを本人は見ることが出来ないなんて気分が悪いですよ。
2007/12/13(Thu) 09:24:24 [ No.4847 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン
> 自分の知らない所で名前があがって、しかもそれを本人は見ることが出来ないなんて気分が悪いですよ。

そうでしたね。ごめんなさい。本当に悪かったです。
2007/12/13(Thu) 17:11:55 [ No.4848 ]
◇ Re: 無題 投稿者:平次郎  引用する 
アイコン > けれども、過去のことを正確に知る術はないでしょう?だったら、妄想するしかないわけですし

これは間違いです。
歴史とは解釈の学問であり、残された史料をつき合わせてより整合性の高い、
矛盾が少ないであろうと思われる推論を導き出すのが目的です。

ひとまず揺藍さんはしたり顔で歴史を語る前に、まず社会経験を積んで、
人と組織がどのように動いているものなのかを理解してからでも遅くはないと思いますよ。
たとえ三国志や戦国といえども中身は同じ人間、時代こそ違えど人の動く理由というのは
きっと現代社会のそれと相通じるものも多いはずなのですから。
2007/12/22(Sat) 01:01:04 [ No.4857 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
アイコン > 歴史とは解釈の学問であり、残された史料をつき合わせてより整合性の高い、
> 矛盾が少ないであろうと思われる推論を導き出すのが目的です。
いえ、正史から正確に完璧にと言うわけではなく。・・・・、わかりました。悪かったです。
2007/12/22(Sat) 16:52:49 [ No.4858 ]
◇ Re: 無題 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 > > 歴史とは解釈の学問であり、残された史料をつき合わせてより整合性の高い、
> > 矛盾が少ないであろうと思われる推論を導き出すのが目的です。
> いえ、正史から正確に完璧にと言うわけではなく。・・・・、わかりました。悪かったです。

過去や歴史だけでなく、現代だって同じですよ。
例えば、今も毎日いろんな出来事が起こってますが、その沢山の出来事の中で、
揺藍さんや私が正確に知っている事なんて、一体どの程度あるでしょうか?
自分の周囲の身近な出来事だって、正確か?と問われたらほとんど自信は無いのではありませんか?

だからといって全てを妄想で済ます、というわけにはいかないでしょう?
100%は無理でも、少しでもそれに近づける努力をするのが歴史を学ぶということですよ。
2008/01/07(Mon) 21:34:08 [ No.4869 ]
◇ Re: 無題 投稿者:  引用する 
関羽 揺藍さんって答えに窮するといつも逃げますよね
2008/05/07(Wed) 19:14:56 [ No.5060 ]
◇ Re: 無題 投稿者:伯寧  引用する 
司馬懿 あさんが言えることではないでしょう。揺藍氏と同一人物なのでしょうか
2008/05/07(Wed) 22:00:53 [ No.5062 ]
◇ Re: 無題 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 別に逃げてません。注意されてその通りなのだと思うし、それで反論するのも失礼だと思って、何も答えないだけです。
2008/05/08(Thu) 11:13:57 [ No.5065 ]

◆ ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 女性武将で10PKやってる方いませんか?
やられているなら、文官系・武官系どちらにしてますか?
2008/04/11(Fri) 16:58:45 [ No.5024 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
司馬懿 司馬懿の娘さんって事にして、文官系で遊んでました。
どこにも仕官せずに在野でブラブラしてばかりでしたけど。
2008/04/12(Sat) 04:48:56 [ No.5025 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 女性武将で配偶者がいる場合、夫より昇進してしまって、なんだか夫婦仲が険悪になりそうですね。
たとえば、会話を拒否られたり。(実際、3回も拒否られました)

女性武将で、武官系はやられている方はいるのでしょうか?
2008/04/12(Sat) 17:05:42 [ No.5026 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 10PKやったことはないんですが、
結婚して子供が産まれる前(妊娠中)に
行動制限あったりはするんですか?

8PKでは武官系の能力値・特技等の女性武将を使ってますが
(当然戦場に出たり賊退治したりすることが多いです)
出産時に「よく流産したりしないよなあ」と思います。
2008/04/13(Sun) 13:57:53 [ No.5027 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 >結婚して子供が産まれる前(妊娠中)に
>行動制限あったりはするんですか?

いや、ないですよ。ただ、いつ妊娠したんだ!?って、毎回やってて思いますね。
懐妊したってメッセージがあればいいですけどね。
まあ、その点は、信長の野望も一緒ですが・・・・。

実践してみたんですが、武官系の夫と、文官系の妻のほうが相性はいいみたいです。
>出産時に「よく流産したりしないよなあ」と思います。

・・・・同感です。
 
2008/04/14(Mon) 08:04:46 [ No.5028 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > いや、ないですよ。ただ、いつ妊娠したんだ!?って、毎回やってて思いますね。
> 懐妊したってメッセージがあればいいですけどね。

ついでに旦那が「今は無理するな」とか
言ってくれると実感湧くかも。

> 実践してみたんですが、武官系の夫と、文官系の妻のほうが相性はいいみたいです。

夫に「恐妻家」って設定があったりしたら面白かったかも。
妻の言う事に一切逆らえないとか。

それと10の伴侶(武将を除く)に8のオリジナルキャラも出て欲しかった気がします・・・。

> >出産時に「よく流産したりしないよなあ」と思います。
>
> ・・・・同感です。

ナポレオンの母は妊娠中も戦場を駆け回ってたと聞いたことがありますが、
三国志だと場合によっては流産しない方がおかしいように思えることもありますね。
臨月に一騎打ちして重傷を負うとか。
2008/04/14(Mon) 20:40:39 [ No.5029 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 > ついでに旦那が「今は無理するな」とか
> 言ってくれると実感湧くかも。

そうですね。私もそう思いますが。10PKだといきなり出産ですので、「えええ!?」と思います。
8PKでも、いきなり出産ですからね。驚きますよ。
2008/04/15(Tue) 08:17:15 [ No.5030 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > 8PKでも、いきなり出産ですからね。驚きますよ。

出産は必ず1月で妊娠期間があるので
(結婚後10ヶ月以上経過した後の1月に出産)
懐妊イベントがあってもいいと思うのですが・・・。
(結婚は1月か2月にすべし)

それと10は分かりませんが
8だと大陸統一作業をサクサク進めていくと
子供が成人する前にクリアしてしまうことも多い・・・。

余談ですが、私は母の妊娠中に2回流産しかけ、産まれる時は死にかけました。
子宮内で弱ってるのに気づくのが2,3時間遅れてたら確実に死んでたとか。
父も死産の可能性があることを告げられたらしい・・・。
2008/04/16(Wed) 02:11:42 [ No.5031 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 > 懐妊イベントがあってもいいと思うのですが・・・。
> (結婚は1月か2月にすべし)

本当にそうですよね。なぜないんでしょうね。
あれば、ドラマ性が増え、もっと楽しくなると思うのですが。

> 余談ですが、私は母の妊娠中に2回流産しかけ、産まれる時は死にかけました。
> 子宮内で弱ってるのに気づくのが2,3時間遅れてたら確実に死んでたとか。
> 父も死産の可能性があることを告げられたらしい・・・。

すごいですね。私は、予定の月に生まれず、体重は普通の新生児よりあったと聞きました。
そのため、母は私を生むのに苦労したそうです。ヤンキースの松井選手並みの体重だったそうですよ。姉はすんなり生まれたようなのに・・・・。

8PKだと、子供の誕生日ごとにイベントがあるし、なんだか、8PKのほうがドラマ性あるように思いますが。
10PKのほうが好きですけどね。

デデデの禰衡さんに聞きますが、結婚・子供育成イベントはどうしました?
2008/04/16(Wed) 08:13:31 [ No.5032 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:デデデの禰衡  引用する 
司馬懿 >> デデデの禰衡さんに聞きますが、結婚・子供育成イベントはどうしました?

正直、そういった事は何も起こらないまま終わらしてしまいました・・・。
2008/04/17(Thu) 04:24:06 [ No.5033 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:叛骨を持つ男  引用する 
張遼 > すごいですね。私は、予定の月に生まれず、体重は普通の新生児よりあったと聞きました。
> そのため、母は私を生むのに苦労したそうです。ヤンキースの松井選手並みの体重だったそうですよ。姉はすんなり生まれたようなのに・・・・。

私は産まれたのは予定日の12日後です。
なかなか産まれないので入院してたら
毎朝来る担当医師が偶然いつもより早くやってきて異常に気づき
緊急手術となったそうです。(帝王切開です。)
私の産まれた時の体重は3300gちょうどだったそうですが
取り出してすぐ保育器へ・・・。

> 8PKだと、子供の誕生日ごとにイベントがあるし、なんだか、8PKのほうがドラマ性あるように思いますが。

1年に数回ってのがちょっと寂しいですが
突発的に起こるイベントもありますよね。
親(自分)が自分自身の特技を教えたり
老人や仙人に会ったりいたずらして怒られたり・・・。

今、呂布と貂蝉の子を育ててるんですが8歳半でも能力値が非常に高い・・・。
(武力:95以上 知力:90以上 政治:80以上 魅力:60以上)
たまに生まれてくる優秀な子なのだろうか・・・。
2008/04/18(Fri) 00:51:28 [ No.5034 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜
> > そのため、母は私を生むのに苦労したそうです。ヤンキースの松井選手並みの体重だったそうですよ。姉はすんなり生まれたようなのに・・・・。
>
> 取り出してすぐ保育器へ・・・。

そうなんですか。私も保育器に入ったと聞きましたよ。難産でしたし・・・。4000gあったと聞きましたし。松井選手も、赤ん坊のころは4000gだったそうです。


> 突発的に起こるイベントもありますよね。
> 親(自分)が自分自身の特技を教えたり
> 老人や仙人に会ったりいたずらして怒られたり・・・。

そのせいかもしれませんね。8PKのドラマ性を感じるのは。
2008/04/18(Fri) 08:10:01 [ No.5035 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:韋孝寛  引用する 
姜維 > 女性武将で、武官系はやられている方はいるのでしょうか?

関羽の娘という設定や公孫賛の娘とかって設定の武将でやったりしましたよ。
2008/04/26(Sat) 22:33:02 [ No.5051 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:揺藍  引用する 
陸遜 別の話ですが、BGMで気に入ったものはありますか?

私のスレがいっぱいあるし、新しくたてたら迷惑かと思ったのですが・・・。それに、同じゲームのことですし・・・。
2008/05/02(Fri) 17:15:33 [ No.5057 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:注意  引用する 
関羽 別の話をするならば、新たに別のトピックを立てて進めてください。
何のためにここがトピック別の掲示板になっているかを考えてみてはいかがでしょうか。
2008/05/03(Sat) 16:51:49 [ No.5058 ]
◇ Re: ちょっと質問ですが 投稿者:注意  引用する 
関羽 > 私のスレがいっぱいあるし、新しくたてたら迷惑かと思ったのですが・・・。それに、同じゲームのことですし・・・。

この一行、私が最初に書き込んだときにはありませんでしたよね?
確か揺藍さんは以前も別の方から似たような注意をされていたと思いますが、
書き込んだ内容を指摘されたときに後から何の断りもなく改竄したりするのはやめてください。
周囲の人に経緯をわかりにくくさせるだけではなく、これは後出しじゃんけんのようなもので
場合によっては卑怯な行為ともとられかねませんよ。
2008/05/03(Sat) 17:22:44 [ No.5059 ]

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